לאלעזר פרץ, איש חב"ד, נדרשו כמה שעות עד שהסכים להתראיין לצדו של ויקטור בר, אחד מנציגיה המובהקים של החילוניות הליברלית בנתניה. "מה שהביא אותי להחלטה להתראיין זו ברכה מהרבי מלובביץ' להפצת 'מעיינות היהדות'", מסביר פרץ.

"עם הרבי מתקשרים באמצעות ספרים שנקראים 'אגרות קודש', ושיש בהם תשובות לשאלות שהוא כתב במהלך השנים. אנחנו כותבים מכתב, מכניסים אותו לתוך אחד הספרים, פותחים את הספר אקראית ומקבלים תשובה. תשובת הרבי היתה חיובית מאוד, והגעתי".

ויקטור בר ואלעזר פרץ. "שנינו נתנייתיים שורשיים" | צילום: אסף פרידמן

בר: "אלה המנהגים של אלעזר ואני מכבד אותם. מובן שאלה לא המנהגים שלי, בתור יהודי חילוני. אני לא מאמין באלוהים, אבל כן מאמין שאנחנו עם אחד, ושיש קשר היסטורי בינינו לבין הארץ הזאת, שצריך לשמור עליו".

חילוקי הדעות

שניהם, כאמור, מגיעים מעולמות שונים לחלוטין. אלעזר פרץ (36), תושב שכונת רמת אפרים, הוא עורך כתב העת של חב"ד בארצות הברית, ומנהל ארגון "מטה משיח" בנתניה. במסגרת הארגון, הנשען על מורשת הרבי מלובביץ' לקירוב הגאולה, מארגן פרץ אירועים, כנסים, חוגים וסדנאות, הן לציבור הדתי, הן לכלל הציבור. הארגון גם מפעיל שני בתי כנסת ושני גני ילדים בנתניה, ומסייע למשפחות נזקקות.

ויקטור בר (44), מנהל פרויקטים בחברת תקשורת, מתגורר בעיר ימים ועומד בראש עמותת "נתניה של כולם", הנאבקת בכפייה דתית ותומכת בקידום אורח חיים חילוני בעיר. העמותה פועלת מעט יותר משנתיים, והטריגר להקמתה היה המאבק להפעלת הפלנטריום בעיר ("פלנתניה") בסופי שבוע

לקראת הבחירות המקומיות הקרובות, פירסמה "נתניה של כולם" פוסט בעמוד הפייסבוק שלה, ובו הזהירה: "חילונים שמצביעים לסיעות דתיות, חילונים שרצים בסיעות דתיות או מעורבות, אתם אלה שמקרבים את נתניה לבית שמש!".

ויקטור, לא הגזמתם?

"אנחנו נכווינו מאוד ממאבק הפלנתניה. ישבנו באולם מועצת העיר בישיבה שבה אמור היה לעלות לדיון נושא פתיחת הפלנתניה בשבת, ובפועל הוא לא עלה לדיון. רוב חברי המועצה היום הם חילוניים או מסורתיים, והרגשנו שהם, בתור מי שאמורים לייצג אותנו, לא פעלו בשבילנו. בבחירות האלה יש רשימות רבות שרוצות לקבל את הקולות החילוניים, אבל כששואלים את חבריהן שאלות על קיום תחבורה ציבורית ועל פתיחת עסקים בשבת, הם או לא עונים, או מתחמקים".

אלעזר, מה מפריע לך בנתניה כפי שהיא היום, ביחס לנושאי דת ומדינה?

"מפריע לי שיש הקצנה מסוימת בשיח בנושא, שלשמחתי אינה מייצגת את רוב הציבור. נתניה התאפיינה כל השנים בכך שתושביה מכילים זה את זה. אני זוכר שהיינו הולכים בשבתות בכיכר העצמאות וכל רחוב הרצל היה סגור לתנועה, לא ממניע דתי. אנשים פשוט היו יוצאים לטייל, ולא היתה שום התרעמות. בשנים האחרונות יש הקצנה מצד חברים כמו ויקטור ומי שהוא מייצג, כנגד ההכלה וקירוב לבבות שקיימים בעיר, למרות חילוקי הדעות הלגיטימיים. זה מצער אותי". 

בר: "גם אני זוכר את נתניה שלפני 25, 30 שנה. כיכר העצמאות היתה מפוצצת באנשי או"ם שהיו מגיעים מכל הארץ לפאבים ולבתי הקפה בסופי השבוע. לאט לאט חלה דעיכה מתמשכת, האירועים התמעטו ועסקים נסגרו. היום, מערבה מכיכר העצמאות, אם אתה רוצה ללכת לחוף סירונית ולשתות כוס קפה, אין לך איפה. הכל סגור.

"רוב תושבי העיר מחפשים מה לעשות עם המשפחות בסופי שבוע, הזמן הפנוי היחיד שיש להם לבילוי משותף. במקום שמבני ציבור, מסעדות ובתי קפה, יתפקדו כמו בערים אחרות, הרצליה, רעננה ותל אביב, בנתניה הם סגורים. יכול להיות בן אדם שבבוקר הולך לבית כנסת, ולאחר מכן נכנס לאוטו ונוסע עם משפחתו לים. זה לא בא אחד על חשבון השני. אני נתנייתי, גר בעיר הזאת 40 שנה, ולא מבין למה שולחים אותי לערים אחרות בשבת. אני רוצה להישאר פה".

אלעזר...?

"בתור שומר תורה ומצוות, אני לא יכול להסכים למקומות פתוחים בשבת, אבל קרה תהליך שכלל אינו קשור למניע דתי. כל מרכז הכובד של העסקים עבר לאזור התעשייה החדש ברמת פולג. אני לא מגיע לשם, אבל אני מניח שמי שכן מגיע יראה את העסקים ואת מרכזי הקניות פתוחים, ויוכל לבלות בהם כאוות נפשו. הציבור הדתי בנתניה אינו יוצא להפגנות שבת בהוראת רבנים, שככל הנראה פועלים מאחורי הקלעים.

הפלנתניה. לפתוח בשבת? | צילום: אסף פרידמן

"בשבת שעברה הלכתי לבית כנסת ברחוב סמילנסקי במרכז העיר, ואני יכול לומר לך שמספר כלי הרכב על הכביש היה קטן מאוד. השבת מורגשת בעיר. גם הציבור המסורתי, שעליו ויקטור מדבר, חפץ בשמירת השבת במרחב הציבורי. ובכלל, אנחנו מדינה יהודית. במה שונה המדינה שלנו ממדינות אחרות? אפילו הדמוקרטיה הישראלית קבעה שהשבת הוא יום המנוחה בארץ ישראל".

בר: "בנוגע לפתיחת עסקים באזור התעשייה פולג, זה נכון, אבל לדעתי לא מספיק. אני לא מבין למה צריך להעביר את הציבור החילוני לאזור התעשייה, ולא לתת אפשרות למסעדות ולבתי קפה שיהיו במרחק הליכה ממנו. אני מתייחס בעיקר לחבר'ה במרכז ובצפון העיר, שלא לכולם יש רכב, ולא כולם יכולים להגיע למקומות הבילוי".

פרץ: "'קפה לונדון' במדרחוב הרצל לא פתוח? פתוח וגם מלא".

בר: "הוא מפוצץ, ואני לא יודע כמה זמן מראש צריך להזמין אליו מקום. זה רק מראה שיש דרישה גדולה לבתי קפה בשבת. תחשוב מה היה קורה אילו עוד עסקים היו מצטרפים אליו".

פרץ: "כנראה היזמים הפרטיים שאחראים לשטחי המסחר מעוניינים בשמירת השבת באזור שלהם, וזו זכותם. בדיוק כמו לב לבייב שהחליט שקניון רמת אביב שרכש לא יפעל בשבת. אני מזכיר לך, שמי שעתרו נגד פתיחת מרכזי מסחר בתל אביב בשבת היו בעלי עסקים קטנים, שרצו לנוח, וטענו לפגיעה בעקרון השוויון".

בר: "מצד אחד זה נכון, מצד שני, אם העירייה רוצה לעודד את נתניה כעיר תיירות מושכת, היא צריכה להגדיר מתחמים שיפעלו בסופי שבוע. אני לא מדבר על פתיחת בית קפה בקריית צאנז, אלא על מקומות כמו חוף הים, כיכר העצמאות, מדרחוב הרצל - מקומות שמושכים אנשים. אילו הפלנתניה היה עובד בשישי ובשבת במתכונת רגילה, הוא היה עונה על צורך אדיר שקיים, וכל הצוות שמפעיל אותו היה נח ביום ראשון או שני, שבהם ממילא הדרישה נמוכה יותר".

פרץ: "אתה פותח מקום ועוד מקום, ולמעשה פורם את אווירת המנוחה בשבת. אני מאמין שיש פתרונות לכל דבר, כמו ש'בני עקיבא' עושים פעילויות בשבת".

בר: "'בני עקיבא' זו דוגמה מצוינת. זו תנועת הנוער היחידה שפועלת בשבת. לנוער החילוני יש מועדוני נוער בעיר ימים ובקריית השרון שסגורים בסופי שבוע. למה?".

פרץ: "שיעשו פעילויות בלי חילול שבת, ואני מאמין שלא תהיה בעיה לפתוח אותם". 

עניין ציבורי

אחד הנושאים שעלו השנה לכותרות בהקשר של ה"הדתה" הוא האירועים הפומביים שנערכים תוך הפרדה בין גברים לנשים. בחודש יוני נערך אירוע כזה, שאירגנה חב"ד, בכיכר רבין, לא לפני שבית המשפט המחוזי ביטל איסור על קיום האירוע, שהטילה עיריית תל אביב.

"האירועים בהפרדה, שבעבר לא היו קיימים במרחב הציבורי, מפריעים לי", אומר בר, "המגזר הדתי מתפרס על פני ספקטרום עצום, וחלק מאנשיו באים לאירועים פתוחים. כשסטטיק ובן אל הופיעו בכיכר העצמאות, היו גם חובשי כיפות והכל היה בסדר. שמחתי על זה שכולם באים וחוגגים יחד. אני מאמין בשוויון מגדרי - אני ואשתי שווים לגמרי. אין דבר שאני עושה שהיא לא יכולה לעשות, ולהיפך. לכן, אם אני רוצה לבוא לאירוע עם אשתי, אני לא רוצה לשבת כשיש חומה בינינו. זה צורם לי מאוד".

ויקטור בר ואלעזר פרץ. "שנינו נתנייתיים שורשיים" | צילום: אסף פרידמן

פרץ: "צריך להבין שהציבור שבא לאירועים, בפרט הנשים, דורש את ההפרדה הזאת. האשה רוצה לרקוד ולשמוח, ולא מחמיא לה שגברים יישבו לצדה ויסתכלו עליה בעודה רוקדת. היא רוצה את הספייס שלה, מעבר לצורך הדתי לשמור על צניעות. באירועים בהפרדה קיימת עמדת משפחות, כך שבני זוג יכולים לשוחח ביניהם בלי שאף אחד ימנע זאת מהם.

"באירוע בכיכר רבין, אחד הדברים שהשופט הסתכל עליהם היה עצומה שחתמו עליה תוך יומיים 3,000 נשים, שהצהירו שהן באות לאירוע כי יש בו הפרדה והן חפצות בה. העובדה שחב"ד מקיימת אירועים לגברים ולנשים בהפרדה זו הקִדמה. יש חוגים לא מעטים בציבור החרדי, שמקיימים אירועים לגברים בלבד ושואלים מדוע אנחנו עושים הפרדה שוויונית מול הבמה, ולא שמים את הנשים מאחור". 

בר: "אני רואה באירועים הללו התחלה של מדרון חלקלק. מתחילים באירועים בהפרדה, אחרי זה ממשיכים לתורים נפרדים בקופות החולים, וכבר היו דברים מעולם. בעתיד אולי נגיע לתורים נפרדים גם בסופרמרקט ובתחנות הדלק. כולנו חיים בבית אחד ואני לא רוצה שיפרקו לי את הבית. לא צריכה להיות חומה בינינו".

אלעזר, היית מסכים למצעד גאווה בעיר?

"בתור שומר תורה ומצוות, ודאי שלא הייתי מסכים. באופן כללי, נתניה היא עיר מסורתית. עם זאת, אם כללי הדמוקרטיה יגידו אחרת, אז כמו שאני מקבל ומכיל דברים אחרים בעיר, ככה אכיל גם את זה. בדיוק כמו שוויקטור צריך לקבל את כללי הדמוקרטיה, שמבני ציבור צריכים להיות סגורים בשבת. אם דמוקרטיה, אז עד הסוף".

בר: "אלעזר אומר את דעתו, אבל כששאלו השנה נציגים מרשימות למיניהן שמתמודדות למועצת העיר, למה שלא ייערך מצעד בנתניה, אף אחד מהם לא הסכים לדבר על זה. בכל הארץ הקהילה הלהט"בית תופסת חלק של 15-10 אחוזים מכל מגזר שהוא, כולל הדתי, אז למה להשתיק אותה? מצעד בנתניה אינו חייב להיות בוטה כמו בתל אביב, אלא מכובד, יפה וצבעוני, כמו ברמת השרון". 

פרץ: "לדעתי, הדרך הישרה היא הקמת בית בישראל על ידי גבר ואשה, אם כי יש לי חברים מאותה הקהילה שעליה מדבר ויקטור. אני לא רואה בהם פסולים. הרבי לא שלל את הקשר אתם, ואני כמובן מנסה להחזירם לדרך הרגילה והנורמלית בישראל. הרבי אמר שזאת מחלה שאפשר להירפא ממנה".

בר: "עצם ההגדרה מקוממת. אנחנו יודעים היום שזאת לא מחלה".

אנחנו נמצאים בערב יום כיפור. יש גם קווי השקה ביניכם, ולא רק קווים מקבילים?

ויקטור: "שנינו נתנייתיים שורשיים. אני מאמין שגם אלעזר פועל על פי מה שטוב לעיר, ומכבד את זה. עצם זה שאנחנו יושבים ומדברים, זה מעודד. עלינו לנסות לגשר על הפערים ולראות איך מכילים בצורה הוגנת ושווה זה את זה. כמו שאתה מצפה שאבין למה צריך לארגן את האירועים שאתה עושה, אני מצפה שתבין למה אני רוצה לציין את השבת כמו שאני מציין. לא נשנה זה את זה, אבל אנחנו יכולים לחיות יחד".

פרץ: "אין לי ספק שוויקטור פועל בתום לב, ואני בהחלט יכול לחזור על חלק מהמילים שהוא אמר. אני מזהה נשמה אלוקית גדולה מאוד שחבויה בו, לפעמים צריך רק להדליק את הניצוץ. יש סיפור על אשה מבוגרת מאוד, שהגיעה לרבי מלובביץ' באחד מימי ראשון שבהם הוא נהג לתת דולרים לצדקה. היא עמדה בתור וחיכתה כמה שעות. כשהגיעה תורה, היא אמרה לו: 'אני עומדת בתור על הרגליים ותש כוחי. איך אתה, יהודי בן 90, יכול לתת ברכה לכל מבקר, מהיכן הכוחות הללו?'. הרבי חייך ואמר לה 'כל יהודי בשבילי הוא כמו יהלום. כשסופרים יהלומים, אף פעם לא מתעייפים'. עם כל המחלוקות הלגיטימיות, ויקטור בעיניי הוא יהודי וכמו יהלום. יש לי כלפיו אהבת ישראל אמיתית, ואני שמח שאנחנו מתגוררים יחד באותה עיר".

בפני מי תרצו להתנצל?

בר: "אני הייתי רוצה להתנצל בפני כל מי שגולש בעמודי הפייסבוק של 'נתניה של כולם', אם השיח והתגובות לא היו הולמים. אם מישהו נפגע, אני מתנצל. כמו שאני יושב עם בן אדם ומדבר אתו, ככה, כשאנשים יושבים מול המקלדת הם צריכים להתנהג כאילו יושבים מולם אנשים, ולא מכונה. אסור לפגוע ברגשות".

פרץ: "אני מתנצל אם מישהו רואה בסוג הפעילות שאני יוזם סוג של הדרה, דחייה או משהו מעין זה. אני חוזר על דבריו של ויקטור לשיח טוב והולם ברשת. אחרי הדברים שנאמרו בראיון הזה, אני בטוח שיש בינינו יותר מהמאחד מאשר מהמפריד".